Miljötänkande.

[eriksbo1]

[quote="Guitar Nilsson"] Tvåtaktaren jag har till dingen ska jag nog lämna hemma nästa år, jag brukar köra upp fem liter bensin på en sommar, men att inte köra upp nåt alls måste vara bättre. Förr har halvt på skämt skrivit att det är skit med nya små fyrtaktare pga tyngden och det är det väl med. Men det är ju ett större skit ändå med tvåtaktare som soppan rinner rakt igenom. Jag skäms för den där tvåtaktshyllningen nu.

Skojar du med oss, Guitar? 5 liter tvåtaktssoppa med 2-procentig oljeblandning, det är en (1) deciliter motorolja det. Av detta kanske en matsked med avgaserna "rinner igenom" ut i sjön. Per säsong. Vågar man säga att detta knappast är nån ekokatastrof. Problemet med miljötänkandet är ofta att stort och smått, likt och olikt rörs ihop till en salig, om ock välmenande röra.

[Tylö sun]

Ett bra exempel på en potentiell miljökatastrof (det får man nog ändå kalla det) som blev hyfsat avvärjd är ju freon- och ozonproblematiken. Här framfördes från industrins, främst Du Pont, sida argument om att produkterna var ofarliga, människans lilla påverkan inte kunde ha någon betydelse, farhågorna var överdrivna, forskarna inte eniga och när bevisen hopade sig: det är för dyrt med alternativ till freoner. Är det någon som känner igen argumentationen nu? Personligen hoppas jag naturligtvis denna gång att växthusteoriskeptikerna har rätt, men är rädd för att de inte har det. Jag tycker inte heller att man ska chansa, men det är ju alltid en personlig uppfattning om riskbenägenhet som styr det.

Det jag saknar i CO2-debatten är ett samlat alternativ till IPCC. Jag är med på att forskarna (hur definieras den gruppen?) idag inte eniga om CO2-storyn, men problemet är att det finns en officiell teori om CO2 och uppvärmning, medan det saknas en alternativ teori/modell som backas upp av en större samling forskare. Det fins många som har egna teorier och som ibland lyckas samla en handfull personer bakom sig, gärna i något spektakulärt debattinlägg, men jag saknar ett riktigt alternativ, som backas upp av relevant (atmosfärsfysisk/meteorologisk) kompetens. Om man hänvisar till "naturliga" klimatförändringar: fram med en modell/beskrivning för hur dessa kommer att te sig. Visst finns det politiska intressen för en sådan samling och pengar lär ju inte saknas. Fråga kol- och oljeindustrin om de vill sponsra.

Ett annat nu välkänt faktum är att jordens
temperatur historiskt (genom årmillioner) har varit som allra lägst när
CO2-halten varit som allra högst, och vice versa. Sambandet finns inte
där empiriskt.

Källa?

Klimatfrågan är som sagts väldigt komplex och jag saknar även forskning på långsiktiga effekter och trender, dvs. inslagen av de naturliga variationerna som orsakar istider och värmeperioder. Det viktigaste är ju att debatten inte tystnar. Kritik måste hela tiden föras mot de etablerade sanningar som råder. I väntan på komplett kunskap rekommenderar jag därför återhållsamhet. Oljan lär finnas kvar till oss om vi i framtiden upptäcker att det är ofarligt att elda upp den. (Helst tycker jag dock att vi ska bygga båtar av den.) För debatten handlar väl inte om bekvämlighet...?

Apropå etanol, så påstår en bekant som arbetar med lantbruk (dock inte med etanolproduktion...) att livsmedelsproblemen i stora delar av världen beror på ökade dieselpriser, vilket i sin tur beror på ökad efterfrågan från västvärlden. Detta lär ha ställt till det för många bönder i U-länderna. Dessutom används enligt FAO 1 % av världens jordbruksmark till biodrivmedelsproduktion, medan 80 % används till kött- och mejeriproduktion. Obehagligt.

Utfiskning gör ju att det inte är så lätt att plocka upp sin middagstorsk som det var bara för 20 år sedan heller, så alternativen blir ju svåra att hitta.

Jag är dock optimist inför framtiden. Dessutom tror jag att segling som fritidsintresse har ganska goda förutsättningar att vara del i en långsiktigt hållbar livsstil.

Mattias

[Brendan]

...är rubriken på en mycket tänkvärd debattartikel i dag i Göteborgs-Posten.

Klimat- och miljöfrågor är relativt sett obetydliga problem jämfört med den katastrofala befolkningstillväxten, som världssamfundet tycks ha glömt. Det behövs omedelbara åtgärder för att få till stånd effektiv barnbegränsning i alla länder.

När jag gick i skolan tyckte man 2½ miljarder var en svindlande hög siffra. Bara 50 år senare är den 6½ miljarder och ökningen fortsätter, så länge alla blundar för problemet.

[Tommy]

Jämförelsen med ozonhålet är intressant, men haltar ganska mycket tycker jag. Där handlade det om att man mer eller mindre akut upptäckte att ozonlagret påverkades av freoner, upptäckten av det sk. ozonhålet över antarktis publicerades i Maj 1985. Från första stund stor koncensus om detta, och industrin ställde ju om sig i rekordfart, Montrealprotokollet skrevs under bara några år senare 1987 och har kallats det mest framgångsrika internationella protokollet någonsin.

Mig veterligen ingen seriös opponent till att freonet påverkar ozonlagret sedan dess.

Med den sk. globala uppvärmningen och dess konsekvenser och orsaker förhåller det ju sig helt anorlunda. Här har man debatterat i evigheter om dess orsak, inte kunna visa några modeller som riktigt styrker CO2-teorin osv. Att medeltemperaturen på jorden har ökat under 100 år med kanske 0.4-0.5 grader är det nog ingen som säger emot. Men vad som är orsak / verkan i detta har aldrig riktigt kunnat styrkas, och sett över ett längre perspektiv så är ju denna höjning på 100 är närmast att betrakta som brus i statistiken.
Det som gör mig extra skeptisk är ju detta att miljöfantasterna bara på något decennium eller så svängt från att Sverige kommer att drabbas av den värsta iskyla, till att vi kommer att få medelhavsklimat. Helt oseröst egentligen.

Ett exempel om tvåtaktaren som togs upp i denna tråd: Om människor skräms till att skrota sina fullt fungerande tvåtaktare och köper nya fyrtaktare istället så är det en miljömässig katastrof. Oljan som släpps ut från tvåtaktaren under ett decennium är kanske bara någon liter eller så. Men att producera en helt ny motor belastar miljön så oerhört mycket mer än så. Miljömässigt bäst är givetvis att man med gott samvete använder sin tvåtaktare tills den har tjänat ut och brakat ihop. Först då köper man en ny miljövänligare motor.

[Georg]

Det är intressant med miljödebatt, speciellt pa. lösningarna har funnits sedan (nästan) urminnes tider. Dessa har bara inte nått fram pga. lobbyister för andra alternativ.

Jag vill minnas att Dr. Emmet Brown hade hittat på ett fiffigt sätt.

Frågan är bara, kan någon här utveckla det påståendet vidare??

[Brendan]

Fakta om medieintresset för befolkningsfrågan
GP 2009-01-11
Av: Björn Lindahl, Oslo

 Mediernas intresse för olika frågor går i vågor. De senaste åren har klimatfrågan varit mycket viktig. Men toppen nåddes redan 2007 i USA. Under valåret 2008 föll intresset för klimatet snabbt.

 2000-2004 skrevs det mindre än 10 000 artiklar där både klimat och utsläpp finns med i Google News, som bevakar 4 500 engelskspråkiga medier runtom i världen.

 År 2005 skrevs det 17 300 artiklar, året därpå 23 900 artiklar medan intresset exploderade 2007 med 124 000 artiklar. I fjol rasade däremot intresset ned till 28 000 artiklar.

 I svenska medier höll sig intresset något längre. Lägger man ihop artiklarna i GP, TT och SvD var antalet artiklar 17-47 per år 2000-2006. År 2007 steg antalet till 140 och år 2008 till 160.

 Befolkningsfrågan har det emellertid varit tyst om. Ordet överbefolkning finns bara med i ett tiotal artiklar per år i GP, TT och SvD under 2000-2008.

[Tommy]

Brendan, du har visst råkat posta två inlägg om överbefolkningen i denna tråd, blidde tydligen fel. Bra om du kan radera det så att trådarna hålls isär och det som ska avhandlas i respektive tråd gör det.

//Tommy

[Brendan]

Brendan, du har visst råkat posta två inlägg om överbefolkningen i denna tråd, blidde tydligen fel. Bra om du kan radera det så att trådarna hålls isär och det som ska avhandlas i respektive tråd gör det.

//Tommy

Nejdå. Frågan är så stor och viktig att den bör diskuteras i båda trådarna.

Vad är din åsikt förresten?

[Grisslan]

Tvåtaktaren jag har till dingen ska jag nog lämna hemma nästa år, jag brukar köra upp fem liter bensin på en sommar, men att inte köra upp nåt alls måste vara bättre. Förr har halvt på skämt skrivit att det är skit med nya små fyrtaktare pga tyngden och det är det väl med. Men det är ju ett större skit ändå med tvåtaktare som soppan rinner rakt igenom. Jag skäms för den där tvåtaktshyllningen nu.

Skojar du med oss, Guitar? 5 liter tvåtaktssoppa med 2-procentig oljeblandning, det är en (1) deciliter motorolja det. Av detta kanske en matsked med avgaserna "rinner igenom" ut i sjön. Per säsong. Vågar man säga att detta knappast är nån ekokatastrof. Problemet med miljötänkandet är ofta att stort och smått, likt och olikt rörs ihop till en salig, om ock välmenande röra.

Räknar man med omkring 500 000 tvåtaktssnurror i Sverige (en uppskattning från 2003), så blir det ett hyfsat stort utsläpp av bensin och olja om man räknar med att 20% av bränslet går rakt igenom motorn. Det blir hundratals ton årligen, mest i de grunda vatten där många fiskar leker.
Mvh Niklas

[Tommy]

Men att producera 500.000 nya fyrtaktsmotorer. Hur stor miljöpåverkan skulle inte det ha..? Kanske inte i dina fiskevatten, men kanske i Kina Reson.

Miljön mår allra bäst av att vi gradvis byter till bättre och miljövänligare alternativ då vi byter pga att den gamla enheten tjänat ut, men i det ögonblicket vi skrotar något fullt fungerande bara för att skaffa ett mer miljövänligt alternativ så har vi gått bort oss rejält. Då har miljömaffian vunnit.

[Anders S]

Tvåtaktaren jag har till dingen ska jag nog lämna hemma nästa år, jag brukar köra upp fem liter bensin på en sommar, men att inte köra upp nåt alls måste vara bättre. Förr har halvt på skämt skrivit att det är skit med nya små fyrtaktare pga tyngden och det är det väl med. Men det är ju ett större skit ändå med tvåtaktare som soppan rinner rakt igenom. Jag skäms för den där tvåtaktshyllningen nu.

Skojar du med oss, Guitar? 5 liter tvåtaktssoppa med 2-procentig oljeblandning, det är en (1) deciliter motorolja det. Av detta kanske en matsked med avgaserna "rinner igenom" ut i sjön. Per säsong. Vågar man säga att detta knappast är nån ekokatastrof. Problemet med miljötänkandet är ofta att stort och smått, likt och olikt rörs ihop till en salig, om ock välmenande röra.

Räknar man med omkring 500 000 tvåtaktssnurror i Sverige (en uppskattning från 2003), så blir det ett hyfsat stort utsläpp av bensin och olja om man räknar med att 20% av bränslet går rakt igenom motorn. Det blir hundratals ton årligen, mest i de grunda vatten där många fiskar leker.
Mvh Niklas

Det är ju därför åror är så extremt miljöeffektivt. Pinnar-i-skogen, men utan kemi, kan man ju säga. Din skattning är dessutom generös, det är nog värre än så: 500.000 snurror, alla drar fem liter per år, alla släpper ifrån sig 20 % av (en liter) blir litet drygt 500 ton bränsle (om man använder snurran som Guitar och jag, - många kör nog mer).

Å andra sidan, ersätter vi dessa 500.000 snurror med fyrtaktare väger motorerna tillsammans ca 1000 ton (20 kg styck, snällt räknat) som skall produceras och transporteras från Kina. Varje år förbrukas sedan 500.000 liter smörjolja (en liter olja per vevhus) vid det årliga oljebytet, i utbyte mot att motorn sannolikt bara drar fyra liter bränsle när tvåtaktaren vill ha fem.

Det är ganska lätt att inse att det inte kan fortsätta på det sättet hur länge som helst. (Nu slår "Ett eller flera inlägg har gjorts..." till: Tommy, miljömaffian (grönstövlarna) har naturligtvis inte vunnit, utan förlorat! Även de vill ju väl. Annat skall vi inte tro. )

[Excel 319]

Det är inte billigt att försöka vara miljövänlig/mindre påverkande. Jag går i tankarna att byte bil och då välja en diesel. Men vad upptäcker jag då? Jo, att dieseln är två tusen dyrare att försäkra. Pengar jag aldrig kommer att kunna räkna hem på den mindre förbrukningen. Det får tyvärr bli en bensinare igen

[Brendan]

Brendan, du har visst råkat posta två inlägg om överbefolkningen i denna tråd, blidde tydligen fel. Bra om du kan radera det så att trådarna hålls isär och det som ska avhandlas i respektive tråd gör det.

//Tommy

Nejdå. Frågan är så stor och viktig att den bör diskuteras i båda trådarna.

Vad är din åsikt förresten?

Tommy, här har du hela texten. Dina kommentare emotses!

Befolkningen hotar jorden
GP 2009-01-11

Av Björn Lindahl

Vart tog befolkningsfrågan vägen? Det är snart 15 år sedan FN-konferensen i Kairo där målet var att stabilisera världens befolkning. Sedan dess har den ökat med en miljard personer. Trots kopplingen mellan antal människor och utsläppen av klimatgaser, är frågan inte heller tema i klimatförhandlingarna.

För dem som växte upp efter kriget och långt in på 1970-talet, ansågs den snabba befolkningsökningen vara ett av de största hoten. Ja, det talades om befolkningsexplosionen.

Ett av de diagram som ingav mest oro var prognosen för hur jordens befolkning skulle öka. Under perioden 1950-2000 mer än fördubblades antalet människor, från 2½ miljarder till 6 miljarder. Det betyder att befolkningsökningen på 50 år var större än under de fyra miljoner år som gått sedan människan först började gå på två ben.

En av dem som tidigt slog larm var Georg Borgström, svensk växtfysiolog och livsmedelsforskare som bland annat arbetade som professor på University of Michigan i USA. I böcker som Mat för miljarder, varnade för en global hungerkatastrof. 1967 utnämndes han av Expressen till den viktigaste svensken i världen.

Mänskligheten är på väg in i ett skymningstillstånd mellan halvhunger och svält. Under några korta decennier kan kanske några lyckligt lottade länder med ett övermått av resurser fortsätta att leva i överflöd. Men knappheten är redan miljarders lott, skrev Georg Borgström och ställde frågan om det skulle bli möjligt att över huvudet taget upprätthålla en högre civilisation.

Under 2008 pressades ytterligare 40 miljoner människor ut i hunger på grund av de högre matpriserna enligt FN:s livsmedels- och jordbruksorganisation FAO. Därmed finns det 923 miljoner människor som inte får den näring de behöver.

Samtidigt har miljarder människor också fått det bättre. Den industriella revolutionen, som inleddes på 1700-talet i Europa innebar att genomsnittsinkomsten för första gången kunde fördubblas under ett par generationer. När USA växte så det knakade 1820-1870 kunde det ske under en enda generation. Men i Indien och Kina med 37½ procent av världens befolkning kommer inkomsterna med dagens tillväxttakt och förväntade livslängd att hundrafaldigas under en enda generation uppskattade Världsbanken år 2007.

Det Georg Borgström hade fel i var att det skulle bli en kollaps om jordens befolkning ökade till sex miljarder. Det har nog skett lokalt men den totala katastrofen har uteblivit, säger Björn-Ola Linnér, som är professor och föreståndare för centrum för klimatpolitisk forskning, CSPR vid Linköpings universitet.

Han skrev sin doktorsavhandlig på Georg Borgström och hör till dem som tror att befolkningsfrågorna kommer att få större uppmärksamhet framöver.

Ett skäl till det är den starka koppling som görs mellan rätten till utveckling och klimatfrågan. Visserligen sker inte stora utsläpp per person i i-länderna. Men de kommer ändå att gå om industriländerna i utsläpp någon gång efter år 2020, säger han.

Enligt FN:s klimatpanel IPCC och det amerikanska energidepartementet kommer 55 procent av ökningen i u-länderna för att det blir större utsläpp per person. Men 45 procent av ökningen beror på befolkningstillväxten.

Det många ledare inte förstår är att så många som två av fem graviditeter runtom i världen inte är planerade eller välkomna – ett problem som kan hanteras med utbildning och enkla barnbegränsningsmetoder skriver Worldwatch Institute, en av de få frivilliga organisationer som prioriterar befolkningsfrågan.

På FN:s klimatkonferens i Poznan i Polen i slutet av förra året var emellertid frågan om en stabilisering av jordens befolkningen ett icke-tema.

Befolkningsfrågan är elefanten i vardagsrummet som ingen vill tala om sade Bill Ryerson till nyhetsbyrån AP under konferensen. Han har grundat organisationen Population Media Center i staten Vermont i USA. Den försöker driva befolkningsfrågan både genom upplysning och underhållning.

Det finns många som säger att befolkningsökningen är en av de viktigaste drivkrafterna bakom ökningen av utsläppen och det är helt korrekt sade FN:s främste klimatdiplomat nederländaren Yvo de Boer.

Men att därifrån säga att okej, då måste vi ha en befolkningspolitik som minskar utsläppen, innebär att man ger sig ut på tunn is moraliskt sett, sade han.

I vissa länder har försöken att begränsa befolkningen handlat om tvångssterilisering. Det finns också ett stort religiöst motstånd mot barnbegränsning bland katoliker och muslimer.

Björn-Ola Linnér tror att det är för sent att föra in befolkningsfrågan i klimatförhandlingarna innan konferensen i Köpenhamn i december i år. Om en förlängning av Kyoto-protokollet skall förhandlas fram, måste ett nytt avtal kunna ratificeras innan den nuvarande perioden går ut år 2012.

Förhandlingarna är svåra nog ändå. Kräver man att befolkningstillväxten ska begränsas leder det i så fall till krav från u-länderna att man ska börja med att begränsa konsumtionen i väst. Det gör det svårare att få med USA och delar av EU, säger han.

Samtidigt har klimatförhandlingarna blivit så mycket mer än bara ett sätt begränsa utsläpp. De handlar allt mer om hur världen ska organiseras, om rätten till utveckling och tekniköverföring. Ju högre välstånd i de länder som idag inte har bindande åtaganden som Kyotoprotokollet att minska sina utsläpp, desto mer sannolikt är det att man förr eller senare hamnar på ett klimatmål där utsläppen beräknas per person.

Då blir det viktigt hur många människor det finns, säger Björn-Ola Linnér.

Ett skäl till att befolkningsökningen inte upplevs som så hotande är att tillväxten planat ut i många länder till 2,1 barn per kvinna, vilket är vad som behövs för att hålla befolkningen på oförändrad nivå.

Etiopien hör till de länder som har högst tillväxt idag. Där föder i genomsnitt varje kvinna 5,7 barn. Enligt FN är det mest sannolika att jordens befolkning stabiliseras på nio miljarder människor ungefär år 2050.

Även om skillnaden på 1,85 eller 2,35 barn per kvinna kan verka liten, blir det enorma konsekvenser på längre sikt. Den lägre siffran skulle om 300 år innebära att jordens befolkning sjunker till 2,3 miljarder. Den högre siffran skulle ge en befolkning på 36,4 miljarder enligt FN.

Det bästa medlet mot befolkningsökning är fortfarande ökat socialt och ekonomiskt välstånd. Bara några få länder, som Kina, har lyckats börja begränsa antalet födslar medan fattigdomen fortfarande har varit utbredd, säger Björn-Ola Linnér.

Efter att finanskrisen spred sig från USA och hotar att utlösa en global konjunkturnedgång måste emellertid de ekonomiska prognoserna justeras. Under 26 år har Kina haft 6,6 procentenheter högre tillväxt än resten av världen. Är det sannolikt att det kommer att fortsätta? Kommer de kinesiska myndigheterna att tvingas lätta på sin ettbarnspolitik när befolkningen klagar?

Under år 2008 skenade matvarupriserna. Priset på thailändskt ris, som i november 2007 låg på 350 dollar per ton, steg som högst till 1 210 dollar per ton i maj 2008.

Matvarukrisen under 2008 är en förvarning om vad som kan ske om några år. Men det handlar mer om ekonomisk spekulation än att den absolut ekologiska gränsen för hur mycket mat som kan odlas har nåtts, säger Björn-Ola Linnér.

Det största hotet är fortfarande köpkraften. De fattiga har inte råd att köpa tillräckligt med mat. Den ökning av produktionen som sker går till de köpstarka som hellre vill äta biff, vilket kräver större areal.

Det är svårare att varna för hungerkatastrofer när övervikt har blivit ett lika stort hot som svält.

Men andra tecken i tiden är att Kina har lanserat planer på att börja köpa jordbruksmark utomlands, framför allt i Afrika och Sydamerika. Saudiarabien beslöt sig i fjol för att avveckla sina veteodlingar på grund av vattenbrist. I USA används åtta procent av jordbruksarealen till majs avsedd som biobränsle.

Georg Borgström fick mycket kritik för att han var så pessimistisk och för att han varnade för att klockan var fem minuter i tolv. Han ändrade sig därför och började tala om att klockan är fem minuter över tolv i stället. Att den totala katastrofen inte har kommit bör inte hindra oss från att se den smygande katastrofen, som redan drabbar en miljard människor, säger Björn-Ola Linnér.

[Guitar Nilsson]

Kanske är det så, men jag vet inte. Du skriver att det måste vara en stor miljövinst. Kanske, men jag är inte beredd att skriva på att det måste vara det.

Egentligen detta som är problemet i hela miljödebatten, att så mycket går på känsla istället för rationellt beslutstagande baserat på fakta.
Hälsningar
Tommy

Det låter som att det skulle vara ett känslomässigt problem att jag laddar batterierna med solcellerna. Och att byta batterier var sjunde år i stället för var fjärde år, skulle det bara "kanske" vara en miljövinst? Oavsett vad professorer forskar fram så är jag stupsäker på att det är bättre att ta energin från solen än att ligga och köra motorn på tomgång. Eller ladda med landström. Skulle man vänta på att alla forskare hade enats, och fortsätta bränna olja som vanligt under tiden, ja då,.. ja vad kan man säga om det.
Solcellerna, i alla fall de icke böjliga har väl en jäkligt lång livslängd. Min är väl 20 år eller nåt.

[fredrikk]

Men att producera 500.000 nya fyrtaktsmotorer. Hur stor miljöpåverkan skulle inte det ha..? Kanske inte i dina fiskevatten, men kanske i Kina Reson.

Miljön mår allra bäst av att vi gradvis byter till bättre och miljövänligare alternativ då vi byter pga att den gamla enheten tjänat ut, men i det ögonblicket vi skrotar något fullt fungerande bara för att skaffa ett mer miljövänligt alternativ så har vi gått bort oss rejält. Då har miljömaffian vunnit.

Det är inte någon generell sanning, utan varierar från produkt till produkt. Bilar och vitvaror brukar allmänt betraktas som varor som man tjänar på att byta rakt av om man har äldre modeller. Jag orkar inte leta källor på detta, men jag har för mig att man brukar räkna att den totala miljöpåverkan av ett fordon fördelar sig på 10 % tillverkning/skrotning och 90 % användning. Vilket innebär att en ganska måttlig minskning av utsläppen under användningen motiverar en skrotning av fungerande bilar.

Jag reserverar mig kraftigt mot de förklenande/demoniserande beteckningarna "miljömaffian" och "grönstövlar". Som man brukar säga, "är ni så jävla bra själva då?"