Vad är rättvisa?

[Maxi33]

Fick lite funderingar ifrån tråden om varv och kris osv, och började fundera på följande mariga fråga.

Det är djup kris och en massa människor blir arbetslösa och ekonomin blir ansträngd och brister. Trots allt tror alla att krisen är övergående, även om det kan handla om ett år eller två, och sedan borde rimligen arbetstillfällen återkomma och ekonomin för dessa människor ta sig igen.

Men just nu behöver de hjälp, av det sociala, och jag hittar på en familj som illustration.
De har en fin segelbåt...

Får de behålla den medan de får hjälp?

Om ja, är detta rättvist mot andra i samhället?
Om nej, är detta rättvist mot familjen?

Tvingas de sälja båten så får de troligen väldigt dåligt betalt för den, det är ju kris och få har pengar och många båtar blir ju av liknande orsaker till salu samtidigt osv.
Men något får de nog, och då har de ju pengar och behöver inte hjälp just för ögonblicket...

...men när båtpengarna är slut får de hjälp av socialen.

Och så börjar samhällets och företagens hjul att snurra igen, familjen får ordning på ekonomin och allt blir som förut.

Utom att de inte har någon båt, den har någon annan nu, någon som inte påverkades av krisen.
Eller till och med hade nytta av den...

MVH
Håkan Marx

[Tommy]

Tungt inlägg, Håkan!

Antar att det fungerar så här.. Om man inte längre kan försörja sig själv genom regelrätt inkomst, så finns det ju två nivåer av hjälp som man kan få. Först och främst kan man få arbetslöshetsersättning, och olika form av utbildningsbidrag och studiestöd osv. Denna typ av stöd utgår "regelmässigt" och tittar inte alls på familjens ekonomi. Man kan behålla båten eller vad som helst annat man vill, om man anser sig ha råd till detta.

En annan typ av stöd är socialbidraget. Antar att det är det du menar med Hjälp från det sociala? Detta är individuellt prövat, och nivån kan tydligen variera en del mellan kommuner. Här går det sociala aktivt in i familjens ekonomi och tittar på pryl till pryl som man kan tänkas behöva. Antar att detta inte kan vara speciellt roligt att utsättas för.. Det finns något som heter "riksnormen", slog jag just upp. Där kan man se vad man kanske kan förvänta sig. Men en Maxi 33 lär inte rymmas inom ramen, ej heller en Ballad. Knappast någon segelbåt alls. Man lär inte få ut något socialbidrag så länge familjen har en segelbåt (antar jag), utan första kommentaren lär bli att sälja båten för att få loss lite pengar. Bor man i en villa så är det nog att så vackert sälja och flytta till en minimal lägenhet. Detta om man ska få socialbidrag (igen, antagande)..

Roade mig med att kika på Risknormen och titta på vad just vår familj skulle få ut. Det blev 10360 kronor i månaden i personliga utgifter + hushållsutgifter. Dvs denna summa ska bekosta allt förutom bostadskostnad, om jag tolkat det rätt.
Bostadsdelen av bidraget ges sedan mot den exakta hyra man har, och det lär inte handla om några extravaganser för boendet...

Är detta rätt eller fel...? Tja, rätt anser nog jag. Det vore "orättvist" om man kunde behålla sin fina segelbåt när man lever helt utan egen försörjning, så att säga på andras bekostnad. Anser iallafall jag..

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Jag har känningar i den svängen och saken är ungefär såhär:

Bostad, mat och en snål levnadsstandard för övrigt är vad man får i bidrag. Innan man får bidrag, så får man realisera eventuell lös egendom, som båt eller bil (bil kan accepteras för en barnfamilj) lägenheten på spanska solkusten och eventuella andelar i Sälenfjällens stugbyar. självklart realiserar man fast egendom i form av sommarhus. Har man pengar på banken får man vackert leva på dem tills de är slut. Allt sådant utreds, ganska noga.

Då kan man genast inse följande. En sparsam och förutseende familj (det handlar i de här fallen oftast om familjer, ensamstående får mindre spelrum) med pengar på banken, minimala lån och allmän sparsam stil kan förlora mycket på att det rasar för dem. Däremot drabbas den som inte sparar ett vitten och bränner (har bränt) sina stålar på kortsiktig konsumtion inte särskilt hårt, relativt sett. Man är inte "hygglig" på socialkontoret - det är ingen buffert mot att det går dåligt ett tag, utan det är ett rent skyddsnät. Skulle man vara hårt skuldsatt kan man hamna i riktigt svåra lägen, till exempel med förlustrealiserad egendom och stora "tomma" personliga skulder. Livhanken och litet till klarar soc, men man kan vara ekonomiskt körd för mycket lång tid.

Verkligt exempel: En soc-tant blev anmäld för att hon inte delade ut tillräckligt med pengar för att klienten skulle kunna behålla sina två hästar. Men det var (visade det sig) en helt korrekt bedömning. Hästägare göre sig icke besvär. Analogt; båtägare torde heller inte göra sig besvär.

[Maxi33]

Ungefär som jag själv tänker Tommy och Anders S, men det finns fler vinklar på det här, liksom det kan finnas mycket grejor på ett järnspett om man konstruerar länge nog...

Vinkel 1, en stor del av jordens befolkning, kanske betydligt över hälften, skulle anse det horribelt att samhället betalar för att någon skall kunna hålla sig med bil, ungefär som vi betraktar extrema direktörslöner med tillbehör.
Kanske hälften av alla människor skulle vara helt oförstående till vår syn att våra samhällen överhuvudtaget skall hjälpa oss som har det så bra jämfört med dem att TV och bostad och alltså ibland till och med bil anses som existensminimum.

Vinkel 2, hur skall vi behandla den segelbåtsägare som ber om socialhjälp för att ta sig över en mycket kortvarig svacka?

MVH
Håkan
järnspettskonstruktör

[Anders S]

På fråga ett svarar jag att rättvisa är relativ. Mot "tredje världens" frågor blir jag svaret skyldig, rent principiellt, men samtidigt kan man hävda att så är det hos oss, och vi betalar skatt på premisserna att i yttersta nödfall också ha det här skyddet.

På fråga två undrar jag "hur lång är en mycket kortvarig svacka". I teorin (och ibland i praktiken också) finns det möjlighet att lämna ett återbetalningsskyldigt bidrag, just för att hanttera en situation man inte kunnat förutse och som skulle få alldeles förödande konsekvenser för individen. Men "kortvariga svackor" i ett normalt konsumtionssamhälle hanteras ju också av sk dröjsmålskrediter, dvs krediter man ger sig själv genom att vänta med att betala räkningar.

Men för all del, låt oss hypotetiskt anta att båtägare X har det litet knapert just i oktober, när landplatsen skall betalas. Det är inte första gången, och kassören har laddat rödpennan! Om platsen inte betalas på utsatt datum står andra båtägare med kosing i handen och lystet hoppas på sin tur.

Bör Soc hjälpa till?

[Calle C]

Det finns ingen rättvisa......

Vi måste lita på oss själva, så har det varit i hundratals år.

Jag hade ett litet AB på 80 och början på 90-talet, det gick inte speciellt bra de sista åren, fick ingen lön alls eller annan ersättning de sista 2 åren.
Tyvärr blev jag då tvungen att sälja min båt..........
ABet gick i KK efter ca 15 år och 60 timmars veckor.

Men att sluta se framtida möjligheter, det har jag aldrig släppt.
Ni "snackar" mest om sådant här, men ni har ingen aning om hur det är när man väl är där.
Ex.vis banklån till firman som du personligen har borgat för, 4 barn, hus.
Så hade jag det.

Uppriktigt tycker jag att ni bara snackar skit.........
Ni kan inte sätta er in i situationen.
Men det finns alltid möjligheter, ta vara på dem och uppskatta vad andra gör för dig när det inte är så bra.

[Tommy]

På fråga 1 kan jag bara svara; ekonomi är inget nollsumme-spel. Bara för att vi har det bra här i vårt land och område, så betyder det inte att något annat område får det sämre. Precis tvärt om är det nog. Ju högre levnadsstandard vi upprätthåller i vår del av världen, desto bättre är det för dem som bor i de fattiga områdena. Så tänker jag, och det brukar reta gallfeber på vänsterfolket (men all tillgänglig historik och statistik visar ju att det är så).

På fråga 2: Det finns väl många sätt att överbrygga en mycket kort svacka? Någon släkting eller vän kanske kan ge ett kort lån? Man kan ta diverse (visserligen ganska högräntade) lån via Folkia eller liknande. Man kan säkert sälja någonting man inte behöver, eller lämna in på en pantbank.
Jag tycker inte att socialbidrag ska betalas ut så länge man har en båt. Om man har hamnat så på marginalen så att man befinner sig i en dyl. svacka, så kanske det går bra att sälja sin båt för 400.000 och köpa en för 100.000 ? (exempel). Då har man plötsligt 300.000 att stoppa in som en reserv på banken, om man skulle hamna i en mycket kort svacka igen.

Vi i Sverige är tämligen unika med att ha såpass liten ekonomisk marginal. Beror ju på att vi alltid lärt oss att lita på att samhället vackert ska rycka in i händelse av kris. Exemplifierat av exempelvis Q's synsätt i den andra tråden. Jag tycker det är ett farligt sätt att resonera, man bör istället se till att man har reserver nog att behålla sin nuvarande kostnadsnivå åtminståne 12 månader i händelse av kris. Och man bör således börja spara, så snart marginalen sjunker under den nivån, istället för att göra det då saldot är 0.

Hälsningar
Tommy

[Gäst #2]

Är båten betald och utgifterna små. Då finns det inga direkta spår i systemet. Det finns ju t ex inget register för båtar som en myndighet kan söka i.
En person som söker socialbidrag kan alltså utelämna båten då han/hon söker bidrag.
Huruvida detta är moraliskt acceptabelt kan man drista. Båten är enligt min mening en del av livskvaliten. Den skulle också indirekt spara staten pengar då barnen istället för båtsemester skulle skickas på kollo mm.

[Anders S]

Är båten betald och utgifterna små. Då finns det inga direkta spår i systemet. Det finns ju t ex inget register för båtar som en myndighet kan söka i.
En person som söker socialbidrag kan alltså utelämna båten då han/hon söker bidrag.
Huruvida detta är moraliskt acceptabelt kan man drista. Båten är enligt min mening en del av livskvaliten. Den skulle också indirekt spara staten pengar då barnen istället för båtsemester skulle skickas på kollo mm.

Det kan du tro... Som sagt, jag har känningar i den här svängen. Folk kan vara ytterst fiffiga, men "vän av ordning" eller "förtröten granne" kommer att se till att det här kommer fram. Det finns en stark allmän uppfattning att socialhjälp skall vara just det, en hjälp så man inte far illa, när allt annat är slut.

Till Calle: Varför tycker du att detta är att snacka skit? Frågan kan ju komma sig av att det finns de som anser att konsumtion är en självklar rättighet, och följfrågan är väl om det skall vara så? Du har haft det jobbigt - tror du att du är den enda i modern tid som sett försörjningen rasa ? Vem far mest illa eller drabbas hårdast - den ensamföretagare som ser sitt företag sakta glida utför eller den anställde som plötsligt får reda på att det är företagets beslut att verksamheten skall läggas ner?
Jag ser inte riktigt skillnaden, och man kan gott vara litet ödmjuk. Nu säger du ju "uppskatta vad andra gör för dig när det inte är så bra", och det är precis så man skall se på saken.

[morg]

Jag ser inte riktigt skillnaden.

hmmm, stå med restskuld efter ett konkat AB eller få kicken från något industrijobb. Jag ser iaf skillnaden! Tycker att det är direkt stötande att jämföra en företagare som försöker skapa mervärden och anställa folk och att stå och realisera någon annans försök att skapa mervärde som arbetare. All heder åt knegarna men nog fan är det skillnad! Företagaren blir spottade på av alla våra trygghetssystem som bygger på att man håglöst skall stå och spika i någon annans regi!

[Maxi33]

Jag har försökt att ge ett förtydligande två gånger nu men det är något i forumets struktur som gör att min kommentar försvinner - är det något med att ett annat inlägg kommer emellan?

Jag avser inte med min segelbåtsägare en person eller familj som bara tillfälligt har brist på kontanter i en för övrigt väl fungerande samhällsekonomi.
Jag tänker mig en person eller familj som i ett samhälle i svår kris, med banker i baklås och alla vänner minst lika illa ute, ser att de för en kort tid inte klarar sig själva.
Men de tror att de snart klarar sig själva igen och de vill inte ge upp sådant de därefter inte på länge kan bygga upp på nytt.

Min tanke är alltså, vi lever i ett samhälle som med all rätt berömmer sig av att vara ett föredöme på många sätt, och vi har en fritidsbåttäthet som inget annat land kommer i närheten av, möjligen Finland.
Är då just en segelbåt ett totalt hinder för att få samhällets sympati för en kort tid?

Och till Calle C och andra, jag är egenföretagare sedan snart tjugo år och har lyckligtvis en stabil hälsa annars hade det inte funkat. Mina fåtaliga sjukdagar har jag lyckats pricka in på helger och under julloven och barnen har tagit det där med pyjamasdagar och chips och godis i stället för lagad mat med gott humör.
Mina uppdragsgivare har inte märkt något.

Så är det när man inte är anställd och har riktiga rättigheter...
...och man kan inte ha det bättre, eller hur Calle C?

MVH
Håkan

[Anders S]

Jag ser inte riktigt skillnaden.

hmmm, stå med restskuld efter ett konkat AB eller få kicken från något industrijobb. Jag ser iaf skillnaden! Tycker att det är direkt stötande att jämföra en företagare som försöker skapa mervärden och anställa folk och att stå och realisera någon annans försök att skapa mervärde som arbetare. All heder åt knegarna men nog fan är det skillnad! Företagaren blir spottade på av alla våra trygghetssystem som bygger på att man håglöst skall stå och spika i någon annans regi!

Min poäng är att skyddsnätet finns där när fallet är så allvarligt att den människovärdiga existensen är hotad, inte förr. Företagare har ungefär lika stora möjligheter som andra att ha arbetslöshetsförsäkringar och sjukförsäkring. Jag tycker inte att välfärdssystemet spottar på företagare mer än på andra strävsamma och ordentliga människor.

Om man har tagit lån i investeringssyfte, (jag säger inte spekulationssyfte, men den principiella skillnaden är hårfin, om någon) och investeringen inte faller väl ut tycker jag egentligen är en annan fråga. Konsekvenserna av beslutet kan naturligtvis bli negativa. Å andra sidan är det spekulationens natur, det kan gå bra, och det kan gå dåligt.

[Anders S]

Är då just en segelbåt ett totalt hinder för att få samhällets sympati för en kort tid?

Ja, när det gäller socialhjälp är det så, precis som om man har hästar, sommarhus eller en peng på banken. Man får heller inte socialhjälp i någon omfattning innan utredning. Det är ingen näpen eller skonsam process. Är man i läget att socialhjälp är den utväg som finns kvar kan man inte räkna med att behålla segelbåten.

Hur skulle det se ut om våra skattepengar används för att låta socialtjänsten finansiera segelbåt (eller; motorbåt, sommarstuga, Porschen, travet för en eller två tusingar onsdag och söndag varje vecka, två årliga utlandsresor eller liknande saker) ...

(edit: stavfel)

[Cthulu]

Jag tycker det är ett farligt sätt att resonera, man bör istället se till att man har reserver nog att behålla sin nuvarande kostnadsnivå åtminståne 12 månader i händelse av kris. Och man bör således börja spara, så snart marginalen sjunker under den nivån, istället för att göra det då saldot är 0.

Hälsningar
Tommy

Makalöst.. du har ju ännu sämre verklighetsanknytning än Q. Eller har jag missförstått (jag hoppas det), att det är din form av (ouppnåelig) utopi?

[Tommy]

Utopi? Att ha en årsomslutning i reserv? Du illustrerar precis det jag menade, att Sverige är tämligen unikt i detta fall. I mitt andra hemland, Japan, är det en självklarhet att ha mycket mer än så i reserv.

Var det inte Anne Wibble som sa att man skulle ha 2 årslöner i reserv? Men så blev hon ju också bespottad

Hälsningar
Tommy