Miljötänkande.

[Guitar Nilsson]

Tänker ni på att jorden faktiskt håller på att gå under pga all olja som bränns kraftverk och motorer? Jag köpte segelbåt för sex år sen, inte så mycket för att värna om miljön som för förmånen att segla och att slippa vara rädd för motorstopp. På sista åren har jag ändå börjat fundera mer och mer på miljön, skaffat en snål miljödieselbil tex. Är man yngre tänker man nog inte på att folk i fattiga länder dör som flugor pga oljebränningen, när man blir äldre kommer tankarna, i alla fall på mig. Vi har ju barn och barnbarn som ska försöka leva här när vi är borta. Tvåtaktaren jag har till dingen ska jag nog lämna hemma nästa år, jag brukar köra upp fem liter bensin på en sommar, men att inte köra upp nåt alls måste vara bättre. Förr har halvt på skämt skrivit att det är skit med nya små fyrtaktare pga tyngden och det är det väl med. Men det är ju ett större skit ändå med tvåtaktare som soppan rinner rakt igenom. Jag skäms för den där tvåtaktshyllningen nu.
Det kanske är som soppabrännarfantasterna på Maringarderoben säger att inget spelar nån roll, men för mig gör det det. Tycker det ger en tillfredsställelse att tänka på det miljövänliga i att segla med avstängd motor, det där brydde mig ärligt och skamligt inte så mycket förr, men nu gör det som sagt det. Så att jag försöker dra mitt pytteliila strå till stacken beror nog på ren själviskhet. Miljöbilen, en ny Opel Corsa diesel är så soppasnål så där spar vi 1500, 2000, ibland 3000 kr i månaden. Så det är ju skitbra även om man skiter i miljön.
Hur tänker ni kring miljö, klimatförstöring och båtliv?

PS Jag startade samma tråd på Maringarderoben nyligen. Där fick jag snabbt veta av somliga att jag är en inkokt idiot, bensin-v8 är manligt och att all svensk miljöpolitik är helt idiotisk eftersom öststaterna ändå skitar ner så mycket. De svaren är till stor del skrivna för att vara lustiga och med tanken att trissa mig. Men de motsvarar ändå mycket väl folk jag känner personligen som annars är hur hyggliga och trevliga som helst men inte fattar ett dugg vad jag menar om jag frågar dem varför de lämnar en flistraktor på tomgången i flera timmar när de inte lastar med den, sommar som vinter. Undra om det finns nånting man skulle kunna kunna säga till dessa människor så de fattar att det faktiskt hjälper att göra nåt även i vårt lilla land? Det är förstås inte alla på Maringarderoben som tycker så här. DS.
http://www.maringarderoben.se/forum/ind ... pic=4246.0

[ChrisT]

Jag är helt inne på din linje Håkan, tänker mycket på vad jag kan göra för miljön med bilåkning o.s.v. Fast det lilla som jag nu gör kanske inte påverkar miljön nämnvärt men det stillar ju iallafall samvetet litgrann.
Har inte kommit så långt som att skaffa dieselbil men däremot skaffat en bränslesnålare bil. Bättre för både miljön och plånboken.
Försöker också dra ner på tomgångskörningen med båten, har skaffat solpanel för att ladda batterierna t ex.

Man kan inte göra allt men man kan göra lite....

[Tommy]

I UNT (Uppsalas tidning, vetenskapens stad ) pågår en ganska intressant debatt om växthuseffekten, eller hur man ska tolka den. Låt mig sammanfatta det som att inte alla forskare och doktorer är direkt överrens om vad som är orsak och verkan i den temperaturhöjning man kan skönja. Vi får se om/när växthusteorin börjar ifrågasättas på än mer bred front (det sker ju redan iofs).

Missförstå mig rätt, vi ska alla vara rädda om vår miljö. Däremot är inte jag personligen helt övertygad om att hotet är överhängande sådär extremt som en del gröna vill göra gällande. Gäller att tänka och agera rationellt. På många områden har betydande förbättringar skett, t.ex. giftnivå i haven. Bilar drar betydligt mindre bränsle nu än förr. På 1800-talet dog folk i London som flugor av smoggen, förekommer inte nu. Rovdjuren är på väg tillbaka i stor skala. Sälen likaså. Allt tack vare bra miljöarbete, så ska det fortsätta.

Men människans blotta närvaro kommer alltid att innebära en miljöpåverkan, så är det. Mellaneuropa består idag av enbart odlade fält blandat med städer. "Naturlig" miljö vore urskog på hela kontinenten.

Detta skriver jag givetvis inte för att det skulle vara manligt med stora motorer. Löjligt de som tänker så. Detta är mer ur ett öppet och vetenskapligt/filosofiskt perspektiv.

T.ex med solpanel (som jag just köpt själv ): Om man ska anse att den innebär en miljövinst så måste man alltså visa att den energi som samlas in av panelen under dess livslängd (=minskad landström eller deciliter dieselförbränning) överstiger den energi som det åtgår att producera panelen och dess kringutrustning (MaxPower mm) samt destruktion. I am not convinced.

Hälsningar
Tommy

[Guitar Nilsson]

Solpanelen förlänger nog livslängden på batterierna med kanske ett eller två år. Och det måste ju vara en stor miljövinst.

[Tommy]

Kanske är det så, men jag vet inte. Du skriver att det måste vara en stor miljövinst. Kanske, men jag är inte beredd att skriva på att det måste vara det.

Egentligen detta som är problemet i hela miljödebatten, att så mycket går på känsla istället för rationellt beslutstagande baserat på fakta. Om man t.ex. är orolig för att förbränning av olja utgör ett akut hot i form av växthuseffekt, så borde det vara givet att man på kort sikt (30-50 år) borde toksatsa på kärnkraft istället. Och under tiden som man gör det, forska fram bra alternativ till oljan/kärnkraften. Andra länder har vaknat och satsar stort på kärnkraft, men icke Sverige.

Men icke.. samma gröna som varnar för växthuseffekten är också "religiöst" motståndare till kärnkraft. Och vill istället satsa på saker som man kan veta inte kommer att kunna ge ett stort bidrag realistiskt, på kort sikt (ex. vind/sol/vågkraft). Därigenom förlorar de tyvärr all trovärdighet i mina ögon.

Hälsningar
Tommy

[styrman]

Där fick jag snabbt veta av somliga att jag är en inkokt idiot, bensin-v8 är manligt och att all svensk miljöpolitik är helt idiotisk eftersom öststaterna ändå skitar ner så mycket.

Hela denna klimatdebatt är oerhört komplex. Tex: Vi skövlar skog för att elda med förnyelsebar energi; Bra. Men ett kalhygge avger mer CO2 än en skog som i motsats absorberar CO2.
Det är där man börjar prata om neutralisering. Så att köra motorn på tomgång skulle man kunna neutralisera genom att köpa utsläppsrätter.
Så här kan det gå till: http://www.co2focus.com/sve/klima1.htm

Visst, att vi i vårt pyttelilla land gör ansträngningar som att köpa en liten dieselbil inte spelar någon roll är helt fel. Vi lär oss och skall driva på och utveckla teknik som är miljövänlig och sedan exportera kunskapen och teknologin.

[Kjelle]

CO2-halten ökar i atmosfären (uppmätt sedan 40-talet). CO2 i atmosfären påverkar utstrålningen från jordens yta så att temperaturen kommer att öka. Att det sedan kan finnas andra mekanismer som också bidrar förändrar inte detta förhållande.

Håller helt med att debatten är förvirrad. Vi uppmanas att använda energisparlampor men det anses helt i sin ordning att att semestra i Thailand. Resan dit för en familj kräver ungefär lika mycket energi som uppvärmning av en villa i 1 - 2 år. Lastbilar anses som miljö- och energibovar och deras antal ska helst minskas men det som ligger på flaken ska öka (vi måste ju producera mer för att ekonomin ska expandera). För ett antal år sedan skulle dieselbilar beskattas bort för de var ansågs vara miljöfarliga trots att motortypen har högre verkningsgrad. Exemplen på tokigheterna kan göras hur lång som helst.

Visst kan vi bidra med att minska växthuseffekten t ex genom att välja en mindre och lättare bil med effektivare motor. Jag har länge frågat efter en elbil att åka till jobbet med. Min specifikation är plats för 2 personer, 3 konsumkassar, en back öl och en systempåse. Körsträcka 60 km, max hastighet 70 km/h.

Ett annat sätt att spara energi är att segla, inte kanske för seglandet som sådant men som alternativ till att t ex åka till Thailand på semester.

[Tommy]

Det är otroligt komplicerat med miljön. Riktigt farligt blir det därför när man söker enkla svar, svart och vitt. Sådana teorier brukar poppa upp, hålla några år, och sedan malas ner. För några veckor sedan var det en stor debattartikel i UNT's debattsida, där ett forskarlag visade kring nya rön om CO2-halt på olika höjder i atmosfären, kontra hur stor temperaturökning som observerats på olika höjder. Man borde ha väntat sig mycket större höjningar högre upp också men den nuvarande temperaturökningen fanns bara i princip alldeles närmast jordytan (om jag inte minns helt fel). Ett annat nu välkänt faktum är att jordens temperatur historiskt (genom årmillioner) har varit som allra lägst när CO2-halten varit som allra högst, och vice versa. Sambandet finns inte där empiriskt.

Men det är aldrig fel att spara in på olja. Visst tar den slut en gång, även om det nu verkar som det finns ekonomiskt utvinningsbar olja så det räcker åtminståne 150-200 år framåt. Datumet flyttas hela tiden fram, allt eftersom man lär sig nya tekniker för utvinning. Peak Oil talades det mycket om för några år sedan, nu är detta inte lika ofta hört i debatten.

För något decennium sedan var det poulärt att tala om att Golfströmmen skulle stoppa, så att vi istället skulle få iskallt väder (istid) här i Norra europa. På ett decennium har detta svängt över till att vi ska få varmare än någonsin.

Forskning om kärnkraft (det enda realistiska storskaliga alternativet utan större CO2-utsläpp, undantaget vattenkraft) lyckades de gröna få till en "tankeförbudslag" kring.. Otäckt! Nu är denna lyckligtsvis hävd, men låsningen kring kärnkraft lever kvar.

Miljöbilar på Etanol var ju oerhört i ropet för något år sedan, i viss mån fortfarande. Men nu har det framkommit åtminståne tre såpass allvarliga bieffekter så man börjar undra: 1.Man odlar drivmedel istället för bröd i många fattiga länder, vilket har lett till en katastrof på många håll 2. Man skövlar regnskog mm för att få plats med odlingarna 3.Odlingarna är i många fall så mycket mörkare än den naturliga skogen, så att detta faktiskt signifikant kan bidra till uppvärming..

Vad vill jag säga.. Att detta är otroligt komplicerat, och en ståndpunkt/teori håller ofta inte i mer än några år. Och att väldigt mycket i miljödebatten används för politisk påtryckning år det håll man önskar.

[MartinM]

Jag är nog mest inne på att det är de små enkla sakerna som gör stor skillnad, men att man måste tänka igenom dem. Inte bara tycka att etanol är förnyelsebart, därför bra oavsett följder.

Idag så tänker jag på hur mycket matolja eller fett vi häller ut i avloppet. Det blir ganska många liter per år och per person. Skulle man slänga det i de brännbara soporna så skulle de brinna bättre samtidigt som avloppen inte sätter igen. Skulle säkert motsvara flera tiotals miljoner liter olja bara i sverige och mycket men enkelt när man står där med en deciliter olja som oliverna legat i t.ex.
Ja jag vet att några tycker att man skall köra till återvinning med den, men att köra någon mil med bilen är ju idioti!

Sedan bygger vårt samhälle på att det är väldigt billigt att transportera folk och varor. Det är nog det största problemet. Vi bryter järnmalm och skickar den till kina som tillverkar något i järn för att skicka det till sverige, för att det är billigare än att någon i sverige tillverka produkten. På samma sätt lönar det sig att bo 5 mil från jobbet och köra bil sträckan varje dag, för att boende är så mycket dyrare.

[Kjelle]

Det finns forskare som skriver i UNT (lokal blaska i Uppsala) och hävdar att vi inom kort passerar ett max i oljeutvinningen och att oljan är slut inom ett antal 10-tal år. Sant - det finns många faktorer som påverkar klimatet. En del motverkar en snabb förändring (nedsmältning av polarisar, molnbildning, partiklar i atmosfären m fl). Det vi har oklart är hur omfattande dessa buffertar är och vad händer när de är uttömda? Det är ett högt spel att negligeraa enkla fysikaliska principer om ofullständigt förstådda.

Den svenska politiska hanteringen av kärnkraft är onekligen märklig. Å andra sidan kan kärnkraft (nuvarande teknik) inte bli en uthållig långsiktig ersättning till de mängder fossila bränslen vi använder idag. Om man sedan lägger till de önskemål som utvecklingsländerna har om samma standard som vi har så blir ekvationen än mer omöjlig. Lösningen ligger i effektivisering och ändrade levnadsmönster. Ett problem är krav och förväntningar på en hela tiden expanderande ekonomi som, så som utvecklingen expansionen sker idag, kräver ökande produktion, uttag av råvaror osv. För en tid sedan sågs att man inte hade råd med en utlandssemester (med flyg) som ett fattigdomsbevis.

Åter till segling; Att segla är förvisso ett energisnålt sätt att tillbringa sin fritid på. Om vi sedan kan använda solceller för att ladda batterierna i stället för motorn så är det bra. Lönsamt möjligen om man inkluderar vinster i bättre batteriunderhåll (den elenergi vi använder ombord är mycket dyr om vi räknar med alla faktiska kostnader)

[Grisslan]

Oomkullkasteliga fakta gällande syrefria bottnar runt om i hela världen, överfiske, spridandet av främmande växt/djurarter, avskogning, jordflykt, jordutarmning, gifthalter som anrikas längs näringskedjorna, ett stadigt ökande energianvändande (spelar ingen roll om bilarna blir snålare så länge de blir fler), jordklotets hittills snabbaste massdöd av arter, överbefolkning och vattenbrist osv osv -sådant avfärdar man inte med föraktfullt fnysande åt "de gröna". Tommy som själv seglar i österpölen kanske skulle at en titt under ytan och se vad som följer i det mekaniserade och kemikalieberoende jordbrukets fotspår. Eller kanske i det oljeberoende trålfiskets dito. Vad sedan växthuseffekten berör, det lämnar jag därhän. Forskningen kanske knäcker den frågan en vacker dag. Men att oljeanvändningen i stort lämnar förödelse efter sig, det är ställt utom tvivel.

[Tommy]

Som alltid när miljöfrågor diskuteras så är det lätt att halka in i känslomässig argumentation, vilket några av de senaste inläggen i denna tråd visar.

Det är jätteviktigt att vi istället funderar på detta ur ett existensiellt / rationellt perspektiv; annars tas dumma beslut som direkt motverkar sitt syfte. Det som är så oerhört märkligt är att de som klassas som "gröna partier" är de som har mest svårt för detta, och hela tiden förespråkar fel åtgärder. Att Östersjöns syrefria bottnar lyfts fram är exemplifierande; just där har låsningarna kring kväve / fosfor länge hindrat rationella storskaliga åtgärder. Man vågar, av någon sorts politisk korrekthet, inte peka ut var det verkliga problemet ligger.

Rekommendationer som att diska ur mjölkpaket i varmt vatten med diskmedel osv är naturligtvis helt missriktande, men folk tror sig göra en miljöinsats, när de i själva verket gör något direkt kontraproduktivt.

Sverige ligger väldigt långt framme när det gäller renad energiproduktion osv. Likafullt får den missriktade debatten oss att lägga ner våra rena verk, vilket bara gör att vi importerar smutsig kolkraft eller olja från andra länder.

Uppe på detta måste man sedan lägga aspekten om hur reellt hotet egentligen är. Miljön ska vi värna om och det är jätteviktigt. Den viktigaste miljöinsatsen sker helt automatiskt genom teknikutveckling och de privata företagens forskning, samt våra val som konsumenter. Men vi har inte alls så bråttom och akut som vissa partier och grupper vill göra gällande. Hela deras existensberättigande bygger ju på denna skrämselfaktor, som konstant måste upprätthållas för att de ska få sina procent i valen. Tyvärr gör det istället att läget kraftigt förvärras.

[Anders S]

Miljöbilar på Etanol var ju oerhört i ropet för något år sedan, i viss mån fortfarande. Men nu har det framkommit åtminståne tre såpass allvarliga bieffekter så man börjar undra: 1.Man odlar drivmedel istället för bröd i många fattiga länder, vilket har lett till en katastrof på många håll 2. Man skövlar regnskog mm för att få plats med odlingarna 3.Odlingarna är i många fall så mycket mörkare än den naturliga skogen, så att detta faktiskt signifikant kan bidra till uppvärming..

Jag tar det här citatet som grund för en mer allmän kommentar:

När man hör påståenden (Tommy påpekar ju det själv) skall man alltid värdera dem. En stor och kraftig påtryckargrupp kan driva många frågor i märkliga riktningar. Vem påstår att etanolproduktion har lett till en svältkatastrof? Eller menar "man" någon annan typ av katastrof? Eller, menar man, rent hypotetiskt, att odlingarna kunde använts till spannmål i stället för sockerrör? Det kan ju då vara bra att veta att de brailianska etanolodlingarna bygger på att man odlar sockerrör, inte spannmål. Men argumentet biter ju så mycket bättre om man inte påpekar den lilla skillnaden. Om man satsar oerhört mycket på att utveckla dieselmotorer och äger stora oljefält är ju etanolframställning av (snabbt) förnyelsebara råvaror naturligtvis en sorts katastrof.

Etanol är ingen större hit just nu, men kan bli det när generation II- etanol kommer i större skala. Den innebär (förenklat) att man kan använda sämre råvara (typ "pinnar-i-skogen"), men det står ändå klart för de flesta att etanol inte kan ersätta oljebaserade bränslen. Däremot har etanol samma goda vikt/energitätethet som bensin/diesel, viktigt för fordon.

ett forskarlag visade kring nya rön om CO2-halt på olika höjder i atmosfären, kontra hur stor temperaturökning som observerats på olika höjder

Saknas den direkta korrelationen mellan CO2 och högre temperatur kan det finnas minst två förklaringar: Den ena kan vara att de inte har med varandra att göra, den andra är att CO2-halten kan vara en indikator, inte en anledning. (Det är som bekant "farten som dödar" i trafiken - det verkar inte vettigt att påstå att det är hastighetsmätarens vinkel som ställer till det).

Mer översiktligt:

Ett av de fundamentala feltänken är att energislöseri och konsumtion har gjorts till en livsstil. Det betyder inte att det måste vara fel att ompröva synen på kärnenergi, men kombinerar man inte ansträngningar för att minska energiåtgången med ansträngningar att skapa alternativa energikällor blir det elände hur som helst. Det som fungerar i vardagslivet tror jag är någon sorts "konstruktiv snålhet" och att man tänker total energiåtgång på allt man gör. Globalt behövs att man ändrar livsstilsidealen.

Det vi kan göra själva är ju att tänka oss för och påverka i det lilla. Det är klart att jag, Tommy, Guitar-Nilsson och alla andra skall kunna fortsätta segla, men visst är det bättre att ta en roddtur i st f att starta snurran. Men kan man inte ro av någon anledning är det minsann inte så självklart att det är fel att köra upp fem liter i den befintliga snurran i stället för att satsa på en ny fyrtaktare för att spara en liter eller två, per år. På 20 år sparar man 40 liter bensin, det är ca 400 kronor. Det köper man inte en fyrtaktare för...
Att ladda batterier med solens hjälp borde vara bra. Tyvärr kostar en solpanel på 50W runt tretusen kronor, fyratusen med regulator, kontakter och slitage på borrmaskinen (borrskaftet, förlåt...!) Fyratusen kronor räcker till fyrahundra liter diesel, som räcker till 2-300 timmar laddning på tomgång (10A). 2-3 Ah under 10 års sommarsäsong (90 dagar) är blir litet mer än 2000 Ah (90*12*2 Ah) , 200tim * 10A är också 2000 Ah... Inte kul, om man vill byta pengar mot energi... Samma resonemang gäller för att byta till nytt, energisnålt kylskåp, bättre torktumlare, ny, snålare bil och massor med andra saker. Att byta ut dem kan vi kanske inte låta bli, men vi måste lära oss att byta av rätt anledning, dvs när grejorna är utslitna, inte förr.

[Tommy]

Håller med Anders, årorna är på alla sätt bättre än snurran helt oavsett miljöaspekten...
- Motion
- Sparar slantar
- Man slipper bli ihjälslagen av mobben som vill ha lugn och ro i naturhamnen

[Anders S]

- Man slipper bli ihjälslagen av mobben som vill ha lugn och ro i naturhamnen

Dyker det sedan upp någon meningsmotståndare har man ju också ett miljöriktigt argument att ta till...